中国经济观察网《商品时代》专访：经济学家齐世军先生谈美债务危机

中国经济观察网：现在大家都在谈论美债务危机的问题，上次采访中，您也提到美元与美国脱钩概念。目前大家普遍认为美国债务上限不断提高，美债危机在加速美国衰退，对此您怎么看？

齐世军：我研究世界经济，主要致力于世界经济的未来，对其当下的现象不是十分纠结，美国债务的处境是当下，美国债务违约是未来，是我最为关心的问题。

美国债务违约带给世界的影响，世界上的学者们看法超乎想象的一致，归纳起来大概有三种。

第一种看法是，认为美国债务违约，美元的信用就会消失殆尽。美国的经济会出现危机，美国由此而衰退。

第二种看法是，美元债务违约在全球支付和贸易结算方面，美元会遭到重创，美国霸权会结束。

第三种看法是，美元债务违约，黄金会再次受到青睐。

这三种看法事实上是一个概念，有连贯性，其核心是在描述美元债务违约带给美国的影响，我既不能说这种看法有什么错误，但也不能说这种看法正确在哪里，因为这个看法是从现象到现象，从枝节到枝节，没有触及事件的根本，也就谈不上对与错。

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我们仍然要从哲学的角度看待这个问题，首先，美国债务违约跟美元的信用没有直接的关系，前面讲过，美元不是美国的主权货币，美元是私人银行发行的货币，美元与美国是借贷关系。举个例子，比如你借了世界上某一银行的货币，借的数量非常多，你还不起，不还了，要当老赖。这就叫债务违约。你债务违约了，你当了老赖，能说人家借你钱的银行的货币就没有信用！在法律上这里的“你”和美国是同等位置，都是债务人。美国债务危机，就是美国还不上借的钱，要耍老赖。美国成老赖了，但美元的信用依旧没有受到影响，因为美元不是美国的主权货币。美元是一个私人银行发行的，美国的债务也包括美国向这家私人银行借的钱。美元同其他国家一样都是美国的债权人。美国耍赖不还钱了，美元会立刻掉头回来和别的东西挂钩，就像当初和黄金挂钩一样。可是，从理论上，发展中国家落后国家以及欧洲发达地区，同美元一样都是债权人，不同的是，发展中国家落后国家以及欧洲发达地区就没有美元那么幸运了，就成了美元的韭菜。因此我们要明白，美债不等于美元。

所以，我们要研究的不是美国债务危机之后美元的信用受没受影响，而是要研究发展中国家和落后国家怎么应对。

美元与美国之间的关系也可能是一种阴谋。其真实的关系可以看作是寄宿关系，美国就像是那个巨大的壳，美元就像寄居蟹一样寄宿其中。壳破了进沙子了，但并不影响寄居蟹生命的存在，寄居蟹可以找别的壳寄宿，把寄宿改成挂，其中的奥妙就看明白了。这么说，美元与美国挂钩是美元的首挂行动。

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现在我分析其第二个看法。美国债务违约和美元霸权的消失也不是必然关系，美元霸权和美国霸权二者之间不是并列关系，而是依存关系，是全集与子集的关系。美国霸权可以涵盖美元霸权，美元霸权不能涵盖美国霸权。在美国霸权的大概念里，美元霸权的子概念一旦完成了其使命，就得卸载。当美国债务无法持续，持续的过程会影响，甚至动摇美国霸权的时候，美元霸权就会被卸载。

现在谈论美债违约这个问题还为时尚早。在历史上，美国债务违约已经有过多次。看西方的货币史，无论是英镑还是美元，它们都乐此不疲地玩耍债务危机，从来不会把债务危机当危机处理，而是当收割别国的武器来使用。美国现在的债务危机与历史上其他时期的债务危机相比，已经到了非常麻烦的时刻。作为发展中国家和落后国家，最担心问题应该是美元债务停摆，如果美国一旦使用债务停摆，美国国债的交易就会处于一个相对时间的停滞状态，这时候它带给世界经济的冲击会加速发展中国家和落后国家的货币贬值，发展中国家和落后国家一般都是利用外汇储备来稳定自己的货币，一旦美国国债停摆，就会造成发展中国家和落后国家货币的崩溃，美元由此就会对世界进行收割。

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所以我说，美债的任何风吹草动，受害的不是美国，而是发展中国家和落后国家。因此，发展中国家怎么才能保护自己，首先要认识到，要重视这个问题。如果，所有的发展中国家认识到了，并动用自己的国家权力发展其国家资本，众多的发展中国家的国家资本联合起来，就有可能与美元资本对峙，形成均衡，有可能从根本上扭转美元对世界的殖民，从而维护世界和平。

目前，研究美国如何解决债务的文章随处可见，但研究发展中国家和落后国家包括欧洲发达地区，在如何应对美债危机而保卫世界保护自己的文章则是凤毛麟角，难得一见。

最后，我们分析第三种看法。美债违约，无论是交易停摆，还是美元与美国脱钩，对美国而言都是收割世界财富的绝佳机会，而这个时候世界不是动荡，应该是沦陷，甚至会回到国家殖民的黑暗时代。在这个问题上，善良的发展中国家和落后国家的人民还没有觉醒，甚至还在为美国担忧，为美国出谋献策。当沦陷的时刻一旦到来，发展中国家和落后国家会摆去青睐黄金，但黄金不是救世主，用黄金去力挽狂澜，那简直是一个笑话。

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中国经济观察网：黄金作为硬通货货币由来已久，那么在美债危机时，作为硬通货的黄金为什么不能够让世界避险？

齐世军：学过西方经济学的人都熟知，作为货币，有五大职能，这五大职能是价值尺度、流通手段、贮藏手段、支付手段和世界货币。但黄金在这五大职能面前却显得非常尴尬，一直处在是与不是的状况中。这个问题会在后面美元与黄金脱钩中我会详细论证。当下黄金，既不是任何一个国家的主权货币，也不是世界上认可的世界货币。

比如1997年索罗斯做空东南亚，泰铢一夜之间体无完肤，并由此引爆亚洲金融危机，这时候黄金哪里去了，黄金为什么没有挽救亚洲的金融危机。如果美元和美国脱钩了，或者美国债务因危机停摆，全世界其他货币开始贬值，请问就算拥有黄金，你拿黄金去兑换什么货币，怎么兑换，你拿黄金去稳定哪个货币，怎么稳定主权货币。这一系列的问题有没有教科书式的例证或者答案。所以在美元和黄金这个概念上，我们所有的研究都处于表面现象，大家都说黄金是硬通货币，怎么硬通，怎么为世界经济力揽狂澜，怎么保卫世界人民财富，保卫人民？我们缺乏这方面研究，也没有看到发展中国家和落后国家重视这个问题。我一直强调我们的任务不是研究美国的债务危机，更不应该研究美债危机对美国有怎样的影响，而忽略了对自身保护的研究。

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今年黄金涨势非常好，接下来我想详细说说黄金这种尴尬的地位是如果形成的，为什么黄金既是硬通货，但又不能维护世界各种货币的稳定性。

其实黄金的这种尴尬，是美元一挂一脱导致的，美元与黄金挂钩以前，也就是在1944年布雷顿森林法则之前，黄金不仅与美元挂钩，也与英镑挂钩、与卢布也挂钩，与谁都挂钩，甚至，黄金本身也可以用贸易结算。但布雷顿森林体系以后，黄金就只有与美元挂钩了，美元等于黄金了，也就是我上期说美元通过与黄金挂钩统一了世界货币。到1973年，美元与黄金脱钩，这一脱一挂究竟是怎样的事件，我打个比方。山西票号大家都清楚。山西票号是怎么产生的，非常简单。当时流通货币是黄金是白银，黄金与白银在运输的过程中很不安全，山西的商人要从云南把茶叶运到南亚、俄罗斯、北欧，聪明的山西商人由此发明了的票号，在商道的各大城市建立起自己的票号，这个票号和我们今天的银行差不多，银票和我们今天的纸币也差不多，商人在贸易中使用的是银票，拿银票回来到山西的票号兑换回黄金、白银，这个过程可以解释为票号与黄金挂钩，所有晋商的白银和黄金都贮藏在票号。

突然有一天，票号说不兑换黄金、白银了，怕你闹事就多送些银票给你，这些商人就这样把黄金丢了。黄金都叫票另拿走了。这个现象就叫做票号与黄金脱钩。当然在历史上票号没有与黄金脱钩过，我只是打个比方。这样，你就理解了美元与黄金的一挂一脱。

如果大家有兴趣，可以翻阅当时的历史，看看历史上英国的经济学家凯恩斯对美元与黄金挂钩的看法，看一看美元与黄金脱钩的时候，欧洲是如何愤怒又不敢言。美国在美元与黄金挂钩的29年间，弄走了多少黄金，美国人没有告诉我。目前美国依旧是，也应是这个世界黄金多多的国家，发展中国家、落后国家包括欧洲的发达地区，你的黄金能给你怎么样的底气，我也不知道。我在这个问题上的研究并不是权威，今天只是把美元与黄金的一挂一脱，比较形象地描述给大家。

谢谢大家。

责任编辑：娄迪

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